新北市愛鄉協會 -- 第13次新市鎮論壇【台灣公視的未來與侷限】
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第13次新市鎮論壇【台灣公視的未來與侷限】    首頁 > 社區行動 > 新市鎮論壇
第13次論壇:公共電視「有話好說」節目製作 陳信聰 先生
主講:台灣公視的未來與侷限
 
許主峯:歡迎公視節目主持人陳信聰先生。最近公視的風風雨雨,剛也和我們聊了一些內幕,陳信聰他主持有話好說,在公視裡奠定了一個…我個人來說是很強烈的訊息,本來大眾以為公視只是非營利,它又主導社會議題比較跨黨派的,待會要來談一下。話不多說,就直接進入主題。
陳信聰:謝謝許老師。
我上個禮拜之前都是這個節目的主持人,剛好從這個禮拜一開始就不再主持,主要問題是太累了,自己要校長兼撞鐘,製作人兼主持人的壓力真的很大,這兩年多來天天在走鋼索,稍微一偏壓力都很大,真正的原因是壓力太大不想再玩了,另一個是我下來對公視對任何人都好,大家都說國民黨的壓力撐一撐就過。今天要討論是這幾年來不止是公視也是台灣社會都有一個很有趣的改變與力量出現,公視在轉型,台灣的社會也在轉型,台灣慢慢有公民力量的出現,網路是很大的出口,如恐龍法官的案子,這樣的力量很大的串連起來尤其是臉書這樣的力量。還有八輕,過去六輕的時代是以政府的力量為主,然而現在八輕好像會翻盤,可能不會蓋。連陳寶郎(國光石化董事長)也說可能真的蓋不了。這究竟為什麼呢?台灣的公民力量透過網路快速而大量的集合聯結媒介,而公視在這之中扮演媒合的角色,所以今天在這裡公視特別是這兩、三年來與台灣公民社會的聯結和困境到底在哪?今天談的就是公民行動與公視。
像我不接主持的原因,在於無力感很重,講了很多很久都無法改變這些事,印象深刻的是有個小女孩被酒醉的父親用滾水燙,我們討論很多集,然而那幾集收視率差到極點,我還是做下去公視談話性節目的好處就是再怎樣差的收視率但它是重要的議題可以討論,但我的解讀這樣的事件我們可以談很多次因為它太重要了。這件事台灣的社工能力人數少到極點,這個爸爸之前就有家暴的前例,如果社工能夠事先處理就不會發生後來把小女孩扔到滾水裡。這是一個可以馬上做的就是增加社工人員,第二個馬上可以做的家暴防治法,警察、老師等…有聽到家暴的事件他們有通報的責任,不通報者有刑罰的責任。因為台灣選舉的風氣關係造成村、里長都沒納入,講了很多集都沒有用,那種無力感很重。我後來想通了,力量是有大也有小的,但都在改變世界。而後在今年發生了大埔事件,這在過去是無力翻盤的劉政鴻就是地方土霸主,當地沒有一家媒體敢報導這樣的事件,只有公視報導。不只是有話好說報導,晚間新聞、獨立特派員、記錄觀點等都有報導此事,才慢慢的將訊息給民眾們知道,愈鬧愈大因為影像流出,直至蔡英文接手升高成藍綠的問題,蔡英文正視對此次發表言論後由大話新聞接手猛批劉政鴻,整個台灣社會高度觀注此次,逼得劉政鴻不得不道歉,然後再整個事情有了轉睘,不再強制增收了。第一步是公民記者參與這個關鍵,然後公視報導,我愈來覺得公民記者及公共媒體有在漸漸的改變台灣的體質。有話好說這個節目有慢慢有其影響力,包括弱勢人主流媒體不在意的議題,但這中間還是需公民社會,這個節目公視等成為公民社會與弱勢之間的媒介。
這周我們看新聞啦,大概是以下的新聞:大S訂婚、汪小菲會打老婆好像已經有個女兒,這大概是這禮拜的重點新聞。新聞重要的是追蹤報導,大S訂婚風風火火然後啪一下汪小非已婚打老婆…然後媽媽怎樣?這就是有持續報導但都追著風花雪月的事情。台灣的新聞是有做持續追蹤的事,如果媒體有將這些精力放置在公共議題上那真是不得了。
目前各家媒體是規定記者每日的稿量至少三篇新聞,那哪來這麼多新聞撰寫,只好上網路去找一些奇奇怪怪的新聞,只要每個小時都報這個新聞就表示有人看的,每家新聞媒體都重收視率包括我們公視亦同,只要有收視率當然會不斷的播放,沒人看就不會有人播,像教育的議題沒人看所以就沒有媒體去觀注這個議題。就連在公視裡談論教育的節目當日的收視率之差,我們因為沒有付更多的錢所以只能看到昨天的收視率,像我每日八點到辦公室就得馬上看一下收視率。那些可以付更多經費的電視台他們可以看到上一個小時甚至是十五分鐘前的收視率,很精準的看到這條新聞是否有人收看,非常功利也很精準,樣本數約六千多個它反應出來的是大眾口味,無法反應出真實的收視形況。
但我們無法看到細膩的議題如蘇花高,為什麼民眾要支持要反對?我們在電視上看不到足夠的資訊,這就是台灣媒體的通病,像我這個節目我週三還是得弄一個健康專欄,為了收視率只好拼了,這次粗暴撤換總經理我唯一感謝的是沒人盯我的收視率,之前的總經理盯很緊。我是認同收視率,做新聞做媒體做這麼辛苦就是要人收看,然後有同感,我們一同來改變這個現況。我的要求是這個節目要維持一定的收視率,讓民眾一同來認同這個觀點。我們現在的想法是公視不該再做那種擺在書架上的節目,有話好說的節目也是目前公視在七點至八點間收視率最好的節目,儘管我們沒落入商業節目的陷阱裡,有話好說是公視十二年來收視率最好的節目,所以我們談論公共議題並不是沒有人收看,是看你怎麼談。
以有話好說為例,當我們節目討論國民年金談論二代健保討論奧運,收視率就會好。所以有話好說節目的收視率是與議題有關,而非政治事件。收視率是慢慢上揚,我覺得很不公平的事情是,有話好說這個節目從開始就不是被祝福的,當時只是說要弄出一個政論節目,每有人就找我、沒有經費就用很低的經費,時段也不好,吃飯時間誰要看政論節目,台灣人的習慣是在九、十點才會看政論節目。為什麼公視會在七點播有話好說八點晚間新聞,原因是和華視共用攝影棚,華視在七點播晚間新聞、剪接室都是他們要使用,我們是房客只能退讓一步。我一直想說的是台灣社會百分之一是二十一萬人、二是四十多萬人,大話新聞和2100都是從2掉到剩0點多,表示這兩個節目少了約五十萬人,這顯示出台灣的媒體人還停留在我就是營造出一種政治、藍綠對決的氛圍裡,就會有收視率,但這樣的收視率在下降,而製作團隊沒有改但台灣人正在改變,公視談論公共議題很少人看但人數有在增加,變成理想中的公民,這些人在這兩年也在改變一些體制,在某些關鍵議題中做了關鍵的角色。
美國前副總統高爾他出了一本叫《失控的總統》,他談到一些美國的現況和台灣愈來愈類似,美國民主雖然兩三百年制度化的狀況都有,但他們也面臨了一種總統的權力愈來愈大,人民當家作主的時刻只有投票的那一分鐘,投完票這些政客和人民是脫節的,和台灣一樣投下去當家做主只有那個十秒中。整個民主陷入一種僵局,打破這個僵局只能靠人民自己來行使公民行動,當人民對政治失望愈來愈冷漠,美國兩百多年的民主也正逐步走向一個瓶頸。台灣目前法制的問題現階段大致上已經解決了,立法也相當解決,根本問題是沒有落實沒人執行,德國哲學家、社會學的巨人哈伯瑪斯(Jürgen Habermas)才會說,要人民支持憲政方能延續進行,政府不能忽略人民投完票後的公民力量及行動那個才是最關鍵的角色,我認為台灣現階段已經是從人治社會進入了法治社會了,政府還是要依法行政,但這還是個空殼子對台灣意義不大,以苗栗大埔事件為例,苗栗縣政府的行為沒有一個是違法的,但沒有人民可以忍受這樣不公的事,但有趣的一點是地方媒體全知道但人願意去報導。這是台灣三合一選舉造成的一大缺點,當縣市長、議員、村里長一起選時,有政治力量的人們就像一串粽子一樣變成一個勢力,他已經不是藍綠的問題,而是他有影響力可以去操控政黨、媒體記者等…苗栗縣就是一個最好的例子,地方政府變成一方霸主,傅崑萁、劉政鴻這些地方首長沒有任何力量動搖得目前的他們。他們是粽子一樣一大串,這是台灣地方政治的嚴重倒退,連彰化也是。這個時刻和這裡討論法治,是沒有任何用處的,他們也是依法辦理呀!我們只能用民主深化公民行動來應對,能夠獨立思考能廣納意見開通態度面對不同意見,這是台灣環保人士的通病,以蘇花改為例,花蓮人就是要一個快速安全的道路,這個需求很強很強,但環保人士卻無法面對這個問題,這違背他們的基本價值,台灣目前還無法很心平氣合去聽不同的想法。當你評價官員時就會被標籤化你是反對黨,目前台灣社會的問題是在有識的公民人數太少,我們就像牧師傳教一樣,公視做給原本關心這個議題的人來看,永遠就是原本就在關心和行動的人們。
澎湖博奕是很好的例子,澎湖到底要不要開放賭場,在公投的前一天沒人相信這個公投是過不了的,就我在地方、中央媒體、台北的朋友都不認為過不了,有話好說節目在馬公天后宮開辯論會,當時我也不認為會有什麼改變,結果談完會隔天要開票,我去投開票所看狀況,結果開票令人驚訝反對博奕大過同意,但我驚嚇大於驚喜看到四點多確定大勢已去,公投確定不過,五點多我就快搭飛機回台北,心裏是忐忑不安很怕被支持博奕的人遇到。他們是真的已經把錢都扔下去投資了,那個資金是幾十億、幾百億的扔。地都買好了、觀光飯店都蓋好了,大家都確定一定會過,地方民代、黑道都虎視耽耽在等分這塊大餅,結果公投沒過。大家會把罪一定會推到我這個節目…導致於沒過,我一直認為不是我們為關鍵,我們只是將問題匯整。如果沒有這麼多的公民、草根力量在經營的話,這是沒法翻盤的。大埔如果沒有一位公民記者大暴龍將它上傳給媒體知道、台北市驅趕遊民如果沒有公民力量進入這早就發生了。在沒有公民關心這些事件前,政府根本不將它放到台面上,八輕亦是不是地方的環保人士和公民的力量及公視做了一個禮拜的專題談石化,沒有這些力量八輕早就蓋了。樂生也是沒有樂生青年早就拆光光、灣寶的事情也是一樣、阿朗壹古道亦是、公視的立場,這些都是公民力量的介入方能撐這樣久甚至改變。因為主要的媒體不關心這些事情,媒體只要收視率。
我們很多行動和訊息都是靠網路連結,尤其是微網誌這讓關心這個議題的人更加緊密,我可以連結到紐約、倫敦和蘭嶼的民眾串聯起來。最近很多大行動都是靠微網誌而行動,這個節目和公民行動有什麼關係,我不斷的說有話好說這個節目是在走鋼索,節目目前最大的問題被貼上所謂的政治標籤,一直有人要對我們貼上藍綠的標籤。我一直避免這樣的狀況,所以我常會在節目上邀請藍營多於綠營的狀況,造成形勢上的不對等,讓藍的來批評政治我就不會被貼上任何標籤,我只要被貼上這個標籤我就糟了,就無法公正。目前我還沒有專訪過任何政治人民,國外做專訪不會被貼上標籤,可能主持人和受訪者立場完全不同的,甚至做完訪問整個民調支持率整個下降。在民主素養很高的國家例如美歐等…他們不會認為訪問政治人物是做球給他,在台灣不是這樣。像有部記錄片叫「麥胖報告」的片子上映,台灣各家電視台皆去採訪,結果當天晚上沒有一家報導這部片子,只有公視。我後來才了解是麥當勞一台一台的打電話希望他們別播放這個報導,放聲如果有人膽敢播放麥當勞就撤出該家電視台的廣告,只有公視沒有廣告壓力。當台灣關心公共議題的人、公民社群愈來愈多,台灣是有希望。
但目前台灣還是比較關心環境議題,教育、弱勢、國際、經濟等…台灣尚未有其建構的能力,有些都是情緒凝聚、情緒發泄而沒有理性思考,我們常單一思考而沒有去反省整個結構,把整個問題鎖在單一事件上,關心事件時間極短,台灣社會是靠情緒在看事情,政客都知道這段時間熬過就好了,靠得都是媒體報導、情緒的激情…
藍綠政黨其實都不清楚公共電視在各國、歐美、日本在做公民社會的教育上有多重要的角色,而台灣的公視只是政治惡鬥下的犧牲品,也許他們看到了,所以更不能容許公視壯大,一旦當公視壯大時,這樣子的公共電視台一定會站在政府的對立面,所以哪裡有政府願意給你資源來罵政府?這個在政治上沒有道理。
周先生:那為什麼其它國家可以?
陳信聰:以英國為例BBC是英國第一定電視台,第一家國營的,再來美國雖然沒全美單一頻道但他有三百多個公共頻道每州、每地、每校……
周先生:台視也是國營的呀。
陳信聰:那是戒嚴時期成立的。
周先生:那麼國營就不是必要的條件囉。
陳信聰:是的。那日本NHK是最早的電視台。
周先生:那為什麼台灣辦不到呢?在解嚴時順理成章的,成為一個獨立的媒體?成為一個不受國家控制的公視?
陳信聰:這和台灣的政府氛圍有關。解嚴後黨禁、報禁解除。所謂的開放民營,但他不是將黨營轉化成公共。這涉及台灣人民對於公共的概念是很薄弱,沒有這種教育素養,像我們走在路上,有民眾會說。「你們是民視的吼?」也有人說。「你國家的吼,都是公務人員。」這就是說台灣民眾認為我們是綠的,要不然公共電視台就是政府電視台。絕大部份的民眾,尤其是立委諸公們,完全沒有將「公共」這樣的概念放在心上,所以立委的心態很清楚「我給你九億,一天到晚在道政府的不是。這是什麼道理,我給你九億就是讓你來說政府的好話,否則政府幹嘛要給你錢?」
周先生:那對嘛,又繞回來了,為什麼其它國家可以給你經費,又能大度接受媒體批評政府。
林肯正:這個和政府是否將那個經費視為是自己的,而不是人民納稅讓政府推動不同政策的錢。
陳信聰:是的。台灣政府的思維就是,政府給你錢你就不能罵政府。
林肯正:但錢是人民納稅的呀!讓公視可以去監督政府。
陳信聰:這是公民們的想法。但更多的民眾和公眾人物他們的想法,將公視視為政府的,如果公視願意做為政府的傳聲筒,相信公視會得到更多的經費。
許主峰:就政府和人民及媒體之的關係,像我的學弟妹公務人員比較多,那…我覺得就我了解,真正行政的政府…『官僚政府』會支持公共電視,所謂的政府是行政、司法、立法,如果組織不健全官商勾結,立法是否能代表政府,恐怕不一定。以台灣為例,行政的位階被壓到非常的低,專業的官僚在台灣看不到,民代是不能如此的躍武揚威的,不能利用預算來控制行政的,不能介入行政單位。台灣為什麼立委可以站在這麼高的立場?立委是和公視站在同一個位置上。有人只是將政府依法行政的方式,當做一個遊說的遊戲場,裡頭充滿了遊說的力量,甚至你今日是政府的承辦人員,就是有人可以在你之前找到你的主管說打過招呼,說這一塊他們要標,公務機關你今日編好預算已經有一堆人磨拳擦拳要準備去分食了。這個背後的力量,常控制產業的利益和立委們。立委都指定哪家公司包工程,要不然用爆料的方式逼迫其它單位接受他們的要求。台灣是這樣的風氣,政治被操縱的社會,當你不買他的帳……所謂的公民社會人民是扮演公民社會的角色但不是主力,華盛頓的國會山莊有六千個NGO,約有四萬多人當遊說者,運作媒體傳播理念。他們可以運用到如此的力量,他們可以遊說政策和運用媒體,在 台灣這樣的NGO團體這樣很弱。地方上幾乎沒有公民團體,NGO第一個很窮,NGO團體如果有自主性的力量可以和公視合作,而不是由公視在後面推NGO團體,而是合作的方式。以大 埔事件來說是從公視來看,如果沒有公視的話無法塑造出一些民間英雄。但是普遍的草根實在是太弱,有些結構上的問題,但覺得不要把擔子全放在公視上。
林東泉:公視的經費應該是不能有任何團體去觸碰的才對,以國外其它國家為例。
陳信聰:是的,講個很重要的概念,包括英國、日本也包括美國,他們的經費來源是透過執照費,也就是說隨著電視用戶加收執照費,如果家裡要裝電視你就得給予一筆費用,這有很多的好處,第一,他不是政治給的預算經費,那……政府就不能利用預算來要買公視得製作什麼符合政府需求的節目。第二,它可以拉近與民眾之間的距離,因為公視的經費來自於民眾,公共電視有有義務作出符合民眾需求的節目來。台灣現在不是,台灣當初會成立公視……應該說台灣原本是不會有公視的,本來是廣電基金然後轉成公視。但是,當初政府要成立公視時很多人在質疑公視的存在有其必要嗎?所以很多力量反彈,所以當時公視的想像就是製作教育、文化、藝文就是那種補商業電台之不足的那鬼,它不會讓公視壯大,當時的想像就是要公視去服務小眾,就是不想讓公視變成有競爭力的電台,一開始公視成立的目的就是這樣,它不是要公視成為台灣的BBC、NHK之流,就是讓你小小的要死不活。但這兩三年公視開始不滿於自己的定位,所以開始踩紅線,特別是馮賢賢當總經理之後,因為她是新聞人出身,所以她開了我們這個節目(有話好說)、午間新聞、晚間新間,也開了許多批判性的新聞節目,她的重點就是要踩那個紅線,衝撞那個空間,這樣的結果就是滿頭包。但這也不是沒有好處,這個衝撞的結果,雖然得到了政治報復但也得到了台灣民間的肯定,就是那種公共電視台的定位台灣民間愈來愈清楚。所以頂多民眾會說公視是綠營而非是政府的傳聲筒,那講公視是綠的也愈來愈少,也就表示公視獨立、公正的立場愈來愈強化,但公視的影響力還是很小,從另一個角度來看一個才十二歲的小孩你能夠期待他做多少事?公視成立至今也才十二年,但五年、十年之後公視的位置我相信會愈來愈重要。
許主峰:我覺得公視存在及運作的重點在於經費,以美國社會來說是因為基督教社會的關係,他們很注重小額的捐款。一種他們有捐款的習慣和抵稅的政策,但台灣就是不習慣捐款,像公視來說它的財源就和其它單位不一樣,像中時來說……置入性行銷的壓力對記者來說壓力多大。節目都商品化,很多塊都是置入性行銷,給予的消息就相對就有偏差,公視的立場就多重要。早期的報人多重要,記者都很有影響力,現今當記者地位都不如過去,對民主社會的重要性都整個降低。
陳信聰:我覺得公視的關鍵在這一、兩個月,現在正在進行的第五屆董事遴選的活動,好的董事長才能選出好的總經理,我覺得即使選出不適任的董事長、總經理,公視也頂多倒退一下子,無法大頻度的進步,但目前的狀況我是不樂觀的。長期以來公視的董事長我稱之為恐怖平衡點,藍、綠都勉強接受才會訂案。公視目前的基礎都還不錯,和公民社會有個比較好的連接,這下來的幾年是關鍵。我認為公視最大的希望是在內部有理想和熱情的人在內,這些都是關鍵角色,公視的製作群還不是這麼弱的程度,還是能夠撐下去,公視的質是不錯,每人每天工作十二、三小時以上,就是為了製作一個節目,對於媒體自主、民主社會、公民意識都有一定的理想和理解。會到公視就是不滿於商業台的環境,公視也沒有太多的報酬,這些人都是做爽的啦!有熱情和想法的一夥人,可以被期待的人們,這群人還撐得下去,是公視未來的希望,牽涉的還是資源的分配,來賓費、製作費我們都低到不行了,但還是能撐下去。公視是可以被期待,他還是被扮演和公民社會連結的角色。台灣社會也不容許公視走回頭路…頂多就維持現狀,繼續要死不活。關鍵是在這個社會,當公民的力量強大時公共媒體就能夠強大。
周先生:是可以強大的,像我這批戰後嬰兒潮的這個世代的人,我們是屬退休一群的,有錢又有閒的,我們會去關心這樣的問題,是可以期待的。
陳信聰:我也覺得是可以期待的。